SMV, BEO und warum liegt hier überall Stroh rum?

By | 8. Juli 2014

Er köchelt wieder, der Kleinkrieg SMV vs. BEO. Und wie üblich gibt es wieder auf allen Seiten Besserwisser, Jünger und Hardliner.

Und natürlich kann ich es auch mal wieder nicht lassen dazu meinen Senf abzugeben.

Ich bin ein Gegner dessen, was viele als SMV bezeichnen. Also die Meinungsfindung und das verabschieden von Positionspapieren und anderen Beschlüssen nur über Liquid Feedback. Einige Gründe warum LQFB hier nicht geeignet ist, haben bereits die Entwickler selbst genannt. Dort schreiben die Entwickler unter Anderem:

Für demokratische Prozesse gilt deshalb:

  • Entweder keine geheime, pseudonyme oder anonyme Stimmabgabe
  • oder keine Überprüfbarkeit durch die Teilnehmer
  • oder Verzicht auf das Internet und Verwendung einer herkömmlichen Wahlurne

Und genau das ist das große Problem mit einer SMV die sich nur auf ein System wie LQFB stützt. Der Versuch eines Klarnamens-LiquidFeedback wurde bereits von dem Datenschutzbeauftragen des Landes Berlin kritisiert. Jedoch wäre dies die einzige Möglichkeit die Überprüfbarkeit durch die Teilnehmer sicher zu stellen. Die halte ich bei kritischen Entscheidungen für wichtig.

Die Verfechter der SMV verweisen hier oft darauf, dass man auch mal Vertrauen haben müsste. Aber blindes Vertrauen widerspricht nach meiner Ansicht den politischen Prinzipien wie wir sie, als Piraten, fordern. Außerdem kann so keiner der Teilnehmer feststellen, wenn das System von dritten kompromittiert wurde. Und auch die Administratoren und System-Verantwortliche könnten solche Manipulationen oftmals nur über Logfiles ermitteln. Aber das Speichern von Zugriffs-Logs mit IP-Adressen würden die Pseudonymisierung zu großen Teilen aushebeln. Eine 100% Sicherheit gibt es nicht, auch nicht in der IT.

Ich will jetzt nicht im Detail auf die sonstigen Probleme, welche ich mit LQFB und der Art wie Delegationen dort gehandhabt werden eingehen. Darauf das in der SMV vom Landesverband MV wohl ein ausgetretener Pirat über eine Delegation vor kurzem mit abgestimmt hat weiße ich an dieser stelle trotzdem hin.

Aus diesen, und einigen anderen, Gründen halte ich eine SMV mit LQFB für nicht umsetzbar. Es muss die Möglichkeit geben, bei kritischen oder umstrittenen Themen, eine Abstimmung so durchzuführen das sie den Prinzipien für demokratische Wahlen entspricht. Und genau hier kommt der BEO mit ihren Urnen ins Spiel. Denn genau diese erfüllen eben alle Anforderungen.

Was viele wohl übersehen haben, oder einfach nicht wissen wollen ist, dass der BEO eben nicht nur aus „der Urne“ besteht. Die Online-Abstimmung ist genauso vorgesehen und sollte auch das primäre Mittel werden. Leider sind viele $Dinge noch nicht fertig, auf welchen der BEO basieren müsste. Die Piraten-ID ist gerade in den finalen Schritten des Aufbaus angekommen, eine Verbindung zwischen dieser und dem Online-Part der BEO müsste danach auch noch entwickelt werden. Daher wird vermutlich zunächst nur der Offline-Teil umgesetzt werden.

Das der BEO nicht perfekt ist, ist bekannt und vielen Leuten klar. Hier muss noch viel getan werden. Aber der Ansatz und die Option dann eben doch wirklich geheim und offline abzustimmen ist so essentiell wichtig, das ich dafür auch einige Einschränkungen hinnehme bis die Entscheidungsordnung überarbeitet wurde.

Ich könnte noch viel dazu schreiben und sagen, aber ich habe mal gehört das Texte mit mehr als 500 Wörtern nur selten ganz gelesen werden 😉

7 thoughts on “SMV, BEO und warum liegt hier überall Stroh rum?

  1. nutella

    tl;dr: alles gut und schön, aber Ideen müssen zunächst mal anwendbar und umsetzbar sein. Alles andere ist Träumerei.

    Zunächst einmal macht es Diskussionen einfacher, wenn man Dinge nicht miteinander vermengt, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Das sind zunächst mal SMV (eine Satzungskonstruktion für Parteitage online), LQFB (ein Tool, mit dem man eine SMV umsetzen könnte, aber nicht das einzig denkbare) und Klarnamen (ein Prozess zur Verifikation, nicht der einzig denkbare). Dann werden ein paar Sachen hoffentlich klarer. Du lehnst die SMV als Konstruktion ab, weil LQFB und Klarnamen. Das hat aber miteinander nicht viel zu tun.

    1. Die Idee einer SMV mit LQFB beruht zunächst darauf, dass LQFB derzeit das einzige Tool ist, das die Funktionalitäten bietet, die eine SMV braucht. Nicht alle, aber die meisten. Denn eine Eigenschaft muss ein Tool zwangsläufig haben, damit man es nutzen kann: es muss vorhanden sein. Wenn es andere Tools gibt, die das können: auch super. Niemand ist LQFB-verliebt, weil die Oberfläche so hübsch ist oder so. Wenn also irgendwann mal das BEO-Tool fertig, getestet und einsetzbar sein sollte, kann man das vielleicht auch nutzen. Wer weiss?

    2. Dann gibt es neben der zwingenden Verwendung von Klarnamen durchaus auch andere Konzepte, wie man eine Nachvollziehbarkeit schaffen könnte (McPom hat eines für seine SMV), auch der Pirate-ID Server wäre eine solche. Wäre, weil ich seit geschätzt zwei Jahren höre „der könnte nächste Woche fertig sein“. Ich kann das nicht beurteilen, aber das höre ich von vielen Softwareprojekten, die dann letztendlich als Vaporware enden. Nur: es bringt meines Erachtens wenig, sich großartige Konzepte auszudenken, die darauf beruhen, dass Software eingesetzt wird, deren Verfügbarkeit nicht absehbar ist. Die Piraten sind schließlich eine politische Partei und keine Softwareentwicklungsfirma. Da braucht es funktionierende Software und nicht vielleicht in Zukunft funktionierende Software.

    Genau das gleiche gilt für den BEO: ich sehe dort noch keine Software. Null. Und das hängt meines Wissens nicht nur an dem PirateID-Server. Auch der Software-Teil vom BEO ist für mich derzeit Vaporware.

    3. Was aber mit Sicherheit keine Lösung sind, sind Urnen. Die vereinen das Schlechteste aus beiden Welten: Diskussionen online, Entscheidungen offline.
    Die Organisation irrsinnig komplex, es frisst verdammt viel Zeit, die Anreise zum Urnenstandort ist eine unnötige Hürde und zu guter Letzt wird die Diskussion online geführt (was nicht so richtig gut funktioniert, bisher).
    Eine Entscheidung und insbesondere ihre Akzeptanz leben davon, dass die „unterlegene“ Seite sie anerkennt – das wird sie nur, wenn sie den Eindruck hatte, auch zu Wort gekommen und gehört worden zu sein. Das ist online bisher schlecht umsetzbar und wird vollkommen zum Hohn, wenn es einen Medienbruch zwischen Diskussion und Abstimmung gibt. Dann wird wie gehabt über Anträge abgestimmt, die weder gelesen noch mitsamt der Diskussion zur Kenntnis genommen werden.

    Ein solcher Prozess mag zwar sicher sein, aber ein Prozess, der sicher ist und nicht die erwünschten Ergebnisse zu erbringen vermag, ist trotzdem unbrauchbar. Sicherheit ist eine Eigenschaft von Prozessen und nicht ihr Ziel. (Das sieht man nebenbei bei PGP ganz gut: sicher ist es, anwenbar leider eher so meh und darum wird es nicht genutzt. Ziel: verfehlt, weil nicht vom Ergebnis her gedacht).
    Dann lieber keine Abstimmungen außerhalb von Parteitagen.

    Ich kann mit nahezu allem leben, das eine Eigenschaft hat: es ist anwendbar. Das trifft leider weder auf den BEO Online noch auf den BEO Offline zu. Soweit man das jedenfalls derzeit beurteilen kann, denn es gibt keine Konzepte zur Umsetzung. Insofern ist es sehr theoretisch, den BEO als viel toller als eine SMV darzustellen.
    Daneben hat der BEO keine anwendbare GO (aber das ist ein anderes Thema und das habe ich hier erklärt), was einen Einsatz vor dem nächsten BPT unmöglich macht.

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    1. Loki Post author

      Hi Nutella,

      du hast natürlich Recht was die Vermengung von Begriffen angeht. Ich habe daher darauf hingewiesen, dass ich mich hier auf die Äußerungen vieler SMV Verfechter berufe.

      Ich lehne nicht die SMV ab, sondern die Konstruktion wie viele es sehen. Für mich ist BEO eine SMV. Ich lehne diese auch nicht wegen Klarnamen ab. Ich sehe nur keine Überprüfbarkeit ohne diese. So lange Pseudonyme nur durch eine kleine Personengruppe zugeordnet werden können ist es, gerade bei großen Instanzen wie die SMV eine wäre, schwierig bis unmöglich zu sehen ob denn z.B. der Account von einer Person gekapert wurde, oder neue Accounts geschaffen wurden, die überhaupt keiner realen Person zuzuordnen sind.

      Was die Urnen betrifft, sind diese nach meiner Ansicht nur als letztes Mittel zu nutzen. Wie möchte man z.B. eine geheime Abstimmung durchführen, wenn diese Option nicht vorhanden ist? Auf jedem Parteitag besteht die Möglichkeit, eine solche per GO Antrag zu erzwingen. Mit einer reinen Online-SMV müsste man in diesem Falle die Beschlüsse auf den nächsten BPT vertagen.

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  2. nutella

    Gerade wurde beschlossen, das „letzte Mittel“ als Standard und ohne jegliche Softwareunterstützung einzusetzen. Das ist jedenfalls die derzeitige Aussage aus dem BuVo: BEO in (jetzt 89) Tagen, Software wird bis dahin nicht fertig sein.
    Das heisst: verteilte Urnen. Und zwar als einziges Abstimmungsinstrument (vielleicht neben Briefabstimmungen, aber die machen alles noch um Größenordnungen komplizierter).
    Ich bin auch für Urnen, die aber dann ausschließlich auf BPTs und für geheime Abstimmungen, wenn das online beantragt wurde (das wäre auch in jeder SMV so gekommen). Aber nicht als dezentrale Urne und Abstimmungsstandard wie in RLP.

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    1. Loki Post author

      Ja, die erste Stufe des BEO wird offline sein. Ich hoffe das wir schnellst möglich mit dem Online-BEO starten können.

      Und was die dezentralen Urnen betrifft gebe ich dir vollkommen Recht. Das wird auf Bundesebene nicht gerade einfach zu Handhaben.

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  3. nutella

    Ich habs mal durchgerechnet mit den dezentralen urnen:
    bei ca. 200 urnen bundesweit (ungefähr eine pro wahlkreis, in größeren städten 1/stadt), an 6 wochenenden/Jahr, 8 h/WE geöffnet. Das sind 9600 stunden. Mal zwei Personen pro Urne: 19200 Stunden.
    Eine Vollzeitkraft berechnet man mit 1600 Stunden/pro Jahr (ca. 200 Tage, 8h/Tag). Damit verbrauchen wir nur für das Bewachen von Urnen die Arbeitszeit von 16 Vollzeitbeschäftigten. Das ist ungefähr die Zahl an wissenschaftlichen Referenten der Fraktionen in Berlin und NRW zusammen.
    Haben wir als Partei nichts dringenderes zu tun und keine bessere Verwendung für Arbeitszeit?
    Dazu kommt noch die Organisation, Auszählung, die Abstimmung des ganzen mit Briefanträgen etc.

    Was für eine gigantische Ressourcenverschwendung.

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    1. Loki Post author

      Gut, die Kosten hätten wir auch bei der Urnen-Ausweichoption einer SMV. Wir sollten dafür sorgen, dass die GO schnellst möglich mal überarbeitet wird, um die Kosten und den Aufwand zu minimieren.

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  4. entropy

    Ich bin es leid, immer wieder die gleichen Argumente zum tausendensten zu wiederholen. Die Zeit stecke ich lieber in die Umsetzung von BEO.

    1. Klarnamen bieten weder Überprüfbarkeit noch Schutz vor Manipulation. Dieses Märchen wird durch Wiederholung nicht wahrer. Bitte belegt schlüssig, wie „Hans Müller hat X gestimmt“ vor Manipulation schützt. Wie könnte mir Hans Müller belegen, dass er nicht Y oder gar nicht selbst abgestimmt hat? Wie könnte ich alle Mitglieder mit dem Namen finden und befragen? Und dann gibt es noch das BDSG…
    Das einzige was online hilft, ist der Einsatz von kryptografischen Verfahren. Mit diesen wird die Online-Abstimmung sogar überprüfbarer als die Briefabstimmung, die auch nur anonym, aber nicht geheim sein kann, da nur die Wahlkabine vor Erpressung schützt.
    Bei _beiden_ sind anders als bei der Urne nicht alle Schritte der Wahlhandlung vom Laien überprüfbar.

    2. Es ist gar nicht vorgesehen eine reine dezentrale Urnenabstimmung durchzuführen.
    Für Urnen gibt es nur in Ballungsgebieten eine kritische Masse.
    Alle anderen können offline per Brief abstimmen.
    Selbst wenn alle Teilnehmer per Brief abstimmen würden, wären die Kosten überschaubar:
    nehmen wir an bei ca 8000 Stimmberechtigen sind max. 3000 Aktiv und an Mitbestimmung interessiert.
    Dann wären das bei ca. 3000x 1,5 EUR = 4500 EUR pro Stichtag – ein Bruchteil von einem über 100.000 EUR kostenden BPT.
    Auch die zentrale Auswertung lässt sich mittels z.B. OMR automatiseren.
    Andere Parteien haben schon 40.000 (Grüne) bis 340.000 Briefe ausgewertet, ohne unterzugehen.

    3. PiratenID wird mit dem BEO-ID Server obsolet, der viel mehr kann.
    Der BEO ID Server ist der aufwendigste Teil der Software für den Basisentscheid und steht mittlerweile kurz vor dem ersten Release.

    4. „was ich nicht sehe oder sehen will, gibt es nicht“. Die mit der Umsetzung Vertrauten wissen, dass es sowohl ausgearbeitete Konzepte (für den Einstieg https://basisentscheid.piratenpad.de/entscheidsordnung)
    als auch Software gibt, die weitgehend nach der agilen Methode entsteht.
    BTW, der BuVo als Verantwortliche kann die bekannten Lücken der bisherigen EO durch einen Beschluss füllen und somit Unklarheiten beseitigen.

    5. Nirgendwo ist vorgegeben, dass Urnen 8h am Tag offen sein müssen. In der konkreteren EO von NRW
    https://wiki.piratenpartei.de/NRW:Satzung#.C2.A75b_-_Geheime_Abstimmung sind z.B. min. 2h vorgeschrieben. Die Verantwortlichen dürfen schon früher öffnen. Der Gang zur Urnen lässt sich hervorragend für eine politische Informationsveranstaltung am Urnenort nutzen, bei dem die Mitglieder nochmal über die Anträge und anderes debattieren können. Idealerweise haben andere schon alle wesentlichen Argumente online zusammengetragen, so dass man diese jeder noch einmal auffrischen kann.
    Eine bekannterweise bisher nicht funktionierende online-„Debatte“ und unsichere online-Abstimmung zu kombinieren, wäre
    die Kombination des Schlechtesten von beidem.

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